«آناتومی افسردگی» ادعای روانکاوی ندارد!


گفت و گو با محمد طلوعی به مناسبت انتشار رمان «آناتومی افسردگی»

ماهنامه تجربه – نسیم مرعشی، داستان نویس: برنده دوازدهمین جایزه ادبی گلشیری برای مجموعه داستان «من ژانت نیستم»، برنده جایزه تکنیکی ترین کتاب سال فردا و جایزه واو برای رمان «قربانی باد موافق»، برگزیده نخستین دوره جایزه ادبی چهل و… . محمد طلوعی نویسنده مهمی است. نه تنها به خاطر این جایزه ها به خاطر استمرار و جدیتش، سبکی که به آن پایبند است و جایگاهی که نه تنها در ایران، که در جهان برای خودش قائل است. تمام این ها کافیست برای این که رمان دوم او رمان مهمی باشد.«آناتومی افسردگی» رمانی که بعد از سه ماه به چاپ دوم رسید، قصه جامعه ای را روایت می کند که با آدم هایش مهربان نیست. جامعه ای آرزو کش، که به نرسیدن های مدام دامن می زند. با او درباره افسردگی، درباره این رمان و درباره رمان نویسی گفت و گو کرده ام.

 

«آناتومی افسردگی» ادعای روانکاوی ندارد! 

اسم کتاب ادعای بزرگی را مطرح می کند، «آناتومی افسردگی». مخاطب فکر می کند قرار است با مانیفست نویسنده درباره افسردگی یا کلیت جامعی از آن مواجه شود. قبل از نوشتن قرار بود رمانی درباره افسردگی بنویسی و شخصیت ها و اتفاق ها را براساس آن انتخاب کردی یا قصه و شخصیت را داشتی و تم مشترک افسردگی را بین آن کشف کردی؟

 

به نظرم رمان آن جور که می گویی مدعی چیزی نیست، برای خواننده به نظرم فقط یک اسم است، اسمی که فراخوان و ترساننده است و بعد هم ادعای روان شناسی یا روان کاوی کردن آدم های افسرده را ندارد. بیشتر از جامعه حرف می زند، جامعه افسرده ساز و این تشریح آناتومیک را در سطح جمعی انجام می دهد. هر کدام این آدم ها را همین جور ساختم. برای ساخت شخصیت ها هر دو روش را پیش رفتم، یعنی اول می خواستم راجع به یک جامعه افسرده ساز حرف بزنم، این بعد از 88 برایم تبدیل به نیاز شده بود، حرف زدن از جامعه ای که همه چیز را به سمت بی شکلی می برد، به سمت بی حالتی، حرف زدن از این که ما در چنبره جامعه دور و برمان باید تسلیم و منقاد زندگی کنیم یا بشوریم و بشورانیم و تغییر ایجاد کنیم.

 

بعد یک شخصیت پیدا کردم، اسفندیار که از کودتای بیست و هشت مرداد فرار کرده بود و حالا برگشته بود که بمیرد. این توی سرم این همانی داشت، داستان آدمی که از شکستی فرار کرده بود و بعد در شکست دیگری می مرد. ولی نمی خواستم اعتراض و مقاومتی تویش باشد. می خواستم یک مرگ بی ارزش باشد، مرگی معمولی. یعنی اسفندیار به صورت تماتیک قرار بود این افسردگی در داستان را بسازد. بعد از این که اسفندیار را پیدا کردم بقیه شخصیت ها را دورش ساختم البته اول پری را نوشتم و بعد سراغ اسفندیار رفتم، چون پری نقطه اتصال داستان ها به هم بود. پری و مهران آدم های دیگری هستند در زمانه دیگری و اصلا هیچ ارزشی برای آرمان های اسفندیار قائل نیستند و خودشان هم هیچ آرمان گرا نیستند. آن ها قرار بود برایم عکس برگردان زندگی اسفندیار باشند. مخالف و حتی بی نظر به او و زمانه اش اما درگیر در سرنوشتی شبیه و همان قدر غمناک.

روی اسفندیار کمی بایستیم. مرگ او به هیچ وجه معمولی نیست. بیشتر نمادین است. مرگ به عنوان مقابله با زندگی مطرح می شود. یک جور لج با آن. اینکه می گوید من تا الان نمردم، بگذار به زندگی دهن کجی کنم و خودم را بکشم. افسرده ها این طوری نیستند.

 

اسفندیار خودش این کارکرد نمادین مرگ را می شناسد و نمی خواهدش، جایی که می خواهد خودش را از ساختمان پلاسکو پایین بیندازد منصرف می شود، چون به نظرش این جور مردن به نظر بقیه نشانه چیزی فرض می شود. این لج کردن با خودش را از قبل تر آورده، این که می خواهد بابت بیست کرون قرض که در پنجاه سال پیش زندگی اش را عوض کرده الان انتقام بگیرد، یعنی خودش می داند که دارد کار باطل نامتوازنی می کند اما این جور زندگی و مرگ را به عنوان اطوار زیستنش انتخاب کرده، جوری از زندگی که بی معنا باشد. در گذشته اسفندیار آن جا که به عنوان یک معترض از تغییر دنیای اطرافش ناتوان بوده، آن جا که مجبور شده هر وقت چیزی را دوست داشته ترکش کند، آن جا که سرنوشت زورآور و غیرقابل تغییر را دیده این وجه از زندگی برایش روشن شده. افسردگی اسفندیار از روزی شروع می شود که وجیهه خانم برایش پیشگویی می کند، جبری که عمرش را می سازد.

 

«آناتومی افسردگی» ادعای روانکاوی ندارد! 

اما افسرده نشده، تا آخر عمر فعال و به قول خودمان باحال است. می رود قمارخانه، با زندگی اش حال می کند، حتی با مردنش هم حال می کند و تهش به یک مرگ سینمایی می رسد.

 

آن صحنه تیراندازی در خیابان فردوسی و شلیک بی دلیل و ناخواسته، تمام انگیزه های مبارزه را از اسفندیار می گیرد. آن لحظه انگار آخرین تیر ترکش اسفندیار برای زندگی است. کاری که همیشه می خواسته بکند. مبارزه ای که همیشه توی سرش بوده. از زندگی تخلیه می شود و کنار خیابان توی ایستگاه اتوبوس می میرد، این که مرگ اسفندیار به نظرت سینمایی یا شکل کلیشه های سینما آمده برایم عجیب است. اتفاقا من همه جا تاکید داشتم که این کلیشه های ذهنی را تکرار نکنم. مهم ترین نکته این که هر چیزی را که می سازم و خواننده انتظار دارد استفاده اش کنم کنار می گذارم. تمام آن تفنگ های روی دیوار که منتظر می مانی که شلیک شوند و همین جور روی دیوار می مانند.

در مورد مرگ باحال سینمایی و نشانه های دیگر، به نظر می رسد این بار کمی به مخاطب فکر کردهای. تم هایی مثل تفنگ، کشتن، پول زیاد، مرگ خودخواسته و… مثلا در داستان کوتاه هایت مثل «لیلاج بی اوغلو» هم قمار داری. اما آن قمار با این قمار فرق دارد. اینجا دختری سر میز است و برد باخت ها ساده ترند.

 

این عناصر برایم در روساخت داستان اهمیت داشت، به نظرم خلاصه همه آن چیزهایی بود که سبک زندگی امروز به ما تحمیل می کند. همه آن چیزها که خودمان از خودمان می خواهیم، چون دیگران به عنوان هنجار به ما تحمیل کرده اند، پسند پول و زور و زیبایی ای که هر روز بازتولید می شود و می گردد و به صورتی بصری یا کلامی از راه شبکه های اجتماعی به ما تزریق می شود. بیشتر از ماجراسازی حواسم بود که راجع به زمانه ام حرف بزنم، زمانه همسان سازی که کمال همه چیز را می خواهد اما تلاشی برای این کمال طلبی ندارد و فقط مشوق و پامنبری ستاره ها است، انگار که آن ها قرار است جای ما زندگی کنند و جای ما کاری کنند.

اگه بخواهی سرراست تر توضیح بدهی چی؟

 

در بخش مهران و پری واقعا می خواستم این میل به ریچ کیدز او تهران بودن را مسخره کنم. بگویم بیا، این پول، این زور، مشکل آن جا است که آدم تو اصلا آرزو نداری. وقتی این ها را هم داری نمی دانی با آن ها چی کنی. الکی ننشین نقشه سرقت بانک بکش. با پول بادآورده هم نمی دانی چه  کنی. آرزو داشتن مهم بود، میل به زندگی ای که با عرق ریزان روح و پیدا کردن پسندهای شخصی حاصل می شود نه با تقلید آرزوهای بقیه.

یعنی درواقع تلقی ات از افسردگی در لایه دیگری است.

 

لایه بر می دارم از افسردگی، نه آن وجوه بیمارگونش، آن چیزها که ما را افسرده می کند را می خواهم نشان بدهم. در داستان اسفندیار این افسردگی در گذشته اتفاق می افتد، در داستان مهران همین ایده آل زندگی لوکس است و در قصه پری  مسخره کردن ایده زن لوکس بودن است. این که زنی بخواهد خودش را به میل و پسند دیگران بسازد.

 

 «آناتومی افسردگی» ادعای روانکاوی ندارد!

رسیدیم به پری. چقدر در این رمان ضد زن بوده ای. فمینیست ها بلایی سرت نیاوردند؟!

 

واقعا؟ فکر می کردم بین فمینیست ها خیلی طرفدار پیدا کنم. ایده اصلی داستان پری مقاومت در برابر ایده زن مصرف شده است. این که زن ها چیزی بیشتر از آنی که هستند خودشان را مصرف می کنند تا مقبول به نظر بیایند. به نظرم این ایده خیلی فمینیستی است.

نه، نیست. پری رسما کم هوش است. شوهر نکرده و به خودش گفته بروم افسرده بشوم چون افسرده ها برای مردها جذاب هستند و راحت شوهر می کنند؟! بعد المان های افسردگی را کجا جست و جو می کند؟ در عرفان های آپارتمانی مثلا؟

 

پری در یک لحظه تصمیم می گیرد ادای افسرده بودن را درآورد چون در یک لحظه احساس درماندگی می کند و می بیند آن ها که افسرده اند، مقبول ترند. بعد خودش را در یک چرخه می اندازد که آدم های افسرده مثل سروناز برای خودشان ساخته اند تا آن جور بشود. بعد این چرخه معیوب نمایشی با یک جور عرفان دم دستی همان آدم مقبول افسرده را می سازد. پری ازدواج می کند و خیلی زود می فهمد اشتباه کرده و در دام همین پسند دور و برش افتاده. به نظرم پری باهوش و مستقل و آزادفکر است و زودتر از چیزی که جامعه نابودش کند، می فهمد باید از این چرخه دربیاید. من اصلا پری را آدم دست و پا چلفتی یا نادان و باری به هر جهت نمی دیدم.

به نظر من مواجهه ات با پری مردسالارانه ست. از دخترهایی که رمان را خوانده اند درباره پری چه بازخوردی گرفتی؟

 

خیلی دوستش داشتند.

عجیب است. انگار با دو جامعه متفاوت از زنان برخورد داشته ایم. به نظرت چرا دوستش داشته اند؟

 

این سرگردانی بین مقبول دیگران بودن یا مقبول خودشان بودن را تجربه کرده بودند. این میل به همرنگی به جماعت یا جداسری. من برای نوشتن پری یک مطالعه طولانی داشتم و با حدود پانصد نفر زن بین 25 تا 35 سال، مصاحبه عمیق داشتم. یعنی پری را از بین مصاحبه ها ساختم.

واقعا؟

 

فکر می کنم جنسیت نویسنده بر خواندن ما اثر دارد. الان تو به عنوان یک نویسنده زن احساس تجاوز به حریم زنانه داری. فکر می کنی من راجع به دنیایی حرف زدم که نمی شناسمش یا با یک اقتدار مردانه این موضوع را دیده ام.

نه نه. اصلا. به عنوان نویسنده زن نه. به عنوان یک زن این حس را دارم.

 

واقعا تقسیم ادبیات به حوزه مردانه و زنانه کاری بدوی است. شاید بتوانم باور زنانه یا باور مردانه را بفهمم اما این اقتدار نویسنده را (این صدای مقتدر نویسنده را) که سرنوشت ها را تغییر می دهد و به له و علیه شخصیتی می ایستد، من در غزاله علیزاده و شهرنوش پارسی پور و کمی پنهان تر در سیمین دانشور هم می بینم. به نظرم خیلی  درست نیست که چون مردی از یک زن، از یک صدای زنانه نوشته محکومش کنیم به ضدزن بودن این جوری تقسیم ادبیات به خودی و غیرخودی، ذی صلاح و بی صلاحیت خیلی آمرانه است.

 

«آناتومی افسردگی» ادعای روانکاوی ندارد! 

من هم به همین اندازه با تقسیم ادبیات به زنانه و غیرزنانه مخالفم. حالا هم نمی گویم دنیای زنان را نفهمیده ای. می گویم نمونه خوبی نیاورده ای. یک زن، در کتابی به نام آناتومی افسردگی. دنیای زن ها پیچیده تر از این هاست.

 

به نظرم مشکل از آن جا شروع می شود که ما با طیف های مختلفی از زنان در جامعه مواجهیم که درخواست ها و صداهای یکسانی ندارند و هر کسی از فعالین اجتماعی تا نویسنده ها و فمینیست ها خودش را صدای غالب این طیف می داند. همین که تو فکر می کنی من باید در مورد زنی پیچیده می نوشتم و زن ها پیچیده ترند از همین صدای غالب می آید. نتیجه مطالعه و مصاحبه های من در گروه نمونه می گفت زن های تهرانی با مشکل زوج یابی هم سطح مواجهند، من پری را این جوری ساختم، یک آدم باهوش که مشکلش را فهمیده و سعی می کند حلش کند اما راه های درستی پیش رویش نیست.

تو داستان کوتاه نویس موفقی هستی و گزیده گویی ها و تکه های روایی جذابت به داستان کوتاه های درجه یک منجر می شود. در رمان چطور از این توانایی استفاده می کنی و کلا فرق نوشتن این دو تا برای تو چیست؟ واضح تر بگویم زبان کار درخشان است. مثل داستان کوتاه هایت روایت پر است از خرده ریزهای جذاب. می شود خرده روایت هایت را سوا کرد و مستقل خواند. انگار مدل نوشتنت است. آیا فکر می کنی این کار را به طور یکسان برای رمان و داستان کوتاه می شود انجام داد؟

 

من خیلی دنیای ماکسیمالیستی ای در نوشتن دارم. به نظرم رمان حتی جای بیشتری برای نوشتن این خرده ریزها دارد. رفتن در مازهای بی حاصل و گشتن و درآمدن و رسیدن به ماجرای اصلی. در هر سه بخش رمان یک عالمه خرده داستان فرعی هست که با آن خرده داستان ها مضمون را پرورده ام. یک جور قرینه سازی که جزو زیباشناسی ایرانی است در همه این خرده داستان ها هست و مثل یک خرده داستان در زندگی پری را می شود در زندگی مهران پیدا کنی.

تجربه نوشتن کدامشان برایت جذاب تر است؟

 

برایم دو کار کاملا بی ربط است، شاید عناصر و دست افزار یکسانی در نوشتن داستان کوتاه و رمان وجود داشته باشد اما به نظرم هیچ ربطی به هم ندارد، دنیاهای سوایی هستند، داستان کوتاه ساخت مدرن تری برای تعریف داستان ها است اما تجاری نیست، لااقل در ایران کاری نیست که بشود با آن زندگی کرد، رمان، مردم واری بیشتری دارد اما جامعه نمی گذارد نویسنده ایرانی روی موضوعی تمرکز کند و به نتیجه برساندش.

 

ما هر روز درگیر جامعه ای متلاطم هستیم که نمی گذارد رمان نویس مان ایده ای را که شروع کرده به نتیجه برساند. رمان محصول این تمرکز فکر نویسنده است. من با رمان نوشتن شروع کردم اما چون رمان هام در دوره های طولانی نوشته و بازنویسی می شود و گاهی هفت سال و بیشتر طول می کشد بین شان داستان های کوتاهی نیز می نویسم. دلم می خواهد خودم را رمان نویس بدانم ولی چون داستان کوتاه هام بیشتر خوانده شده به این معروف ترم.