احمدرضا احمدی: خاطره‌ها رهایم نمی‌کنند


سالنامه ایران – سایر محمدی: احمدرضا احمدی را شاعر و نویسنده کودکان و نوجوانان می شناختیم با آثاری که عناوینی لطیف چون «من سفیدی اسب را گریستم» روی جلد خود داشت. بزرگ تر که شدیم او را این گونه یافتیم؛ شاعری که با زبانی ساده و تصویری لطیف فضایی معصومانه می آفریند. اگرچه با نخستین دفترهای شعرش «روزنامه شیشه ای» شاعر آوانگارد دهه چهل و پنجاه شناخته می شد.

با انقلاب اسلامی سال 57 شعر از اریکه سلطنت به زیر افتاد و گرایش مردم به شعر روز به روز کم و کمتر شد. احمدرضا اما در فضای شعرش انقلاب نکرد و روال مألوف خود را پی می گرفت و شاید نوعی دچار تکرار خود می شد اما ذات بی قرار احمدرضا که در عرصه نمایشنامه نویسی، خاطره نویسی، دکلمه اشعار کلاسیک و مدرن، فیلم و سینما را تجربه کرده بود، در یک حیطه آرام نمی گرفت. ناگهان در اوایل دهه 90 با رمان «آپارتمان دریا» تولد دوباره ای داشت و این حرکت پیش از آن که جامعه را به تحسین و شگفتی وادارد، خود شاعر را شگفت زده کرد، این رمان متفاوت در فضای سوررئال و در میان وهم و واقعیت می گذرد و به فاصله کوتاهی پس از انتشار به چاپ دوم و سوم و چهارم و … رسید.

خاطره ها رهایم نمی کنند

اقبال غیر منتظره جامعه ای این رمان انگیزه خلق رمان بعدی وی شد، به نام «مسافرخانه بندر بارانداز» که این رمان چون رمان قبلی سریع به چاپ دوم رسید. قلم احمدرضا سر باز ایستادن نداشت، چنان برف کهولت که بر موی و ابرویش می نشست. پس دو رمان دیگر را هم برای چاپ تدارک می دید. بهانه گفتگو همین بود. از انجام این گفتگوی بلند، یکی دو سه سالی می گذرد اما آنچه در اینجا می خوانید، پیش از این، جایی منتشر نشده است.

آقای احمدی شما کارهای سوررئالیست های فرانسوی را خواندید یا می خواندید؟

– در جوانی می خواندم. معلم و راهنمایم در این کار که خیلی هم عاشق سوررئالیست ها بود، فریدون رهنما بود. فریدون رهنما روی من و شاملو و دیگران خیلی تاثیر گذاشت. البته آن موقع راجع به سوررئالیست ها فقط یک مقاله کوتاه در کتاب مکتب های ادبی رضا سید حسینی چاپ شده بود. آن زمان یک مقاله هم در جنگ هنر و ادبیات چاپ شد. آن هم در سه، چهار صفحه.

بعدا فهمیدیم که سوررئالیست چه دنیای وسیعی داشت و چه آثار ارزشمندی در این مکتب خلق شده است. بعد از انقلاب بود که سه، چهار کتاب در این زمینه در آمد. من تئوری نخواندم و بر اساس تئوری کار نکردم اما آمادگی اش را داشتم که در این فضا بنویسم که به مکتب سوررئالیست شهره است. این که سوال کردید، برای خودم هم عجیب است که چطور افتادم در این وادی ولی در این فاصله سرودن شعر راهم فراموش نکردم.

علت استقبال از رمان های شمارا می توان اینگونه تحلیل کرد که شما در شعر به تکرار رسیدید اما در رمان، کاری نو عرضه کردید. فضای کار شما بدیع است. سوژه تکراری نیست، حتی در بین رمان های امروز، کاری متفاوت است. همین عامل موفقیت رمان های شماست؟ شما در رمان نویسی امروز پیشتازید، همان گونه که در شعر دهه 40 آوانگار بودید.

– البته در مورد شعر که می گویید به تکرار رسیده ام، من هیچ دفاعی ندارم. شاید درست باشد ولی این کتاب شعرم که منتشر می شود، به حساب خودم شاید یک تحولی در آن باشد. واقعیت این است که هر هنرمندی در تمام طول عمر خودش را تکرار می کند. به قول سزیان که گفت من در تمام عمر یک سیب را کشیدم. به آثار شاعران قدیمی ما هم که نگاه کنید می بینید همه رباعیات خیام، یک رباعی است و یک حرف را تکرار می کند. شاید منتقدان هم راست می گویند که به تکرار رسیده ام. نمی دانم. به نظر خودم به یک جایی رسیدم که در اول دفتر در دست چاپ نوشتم: شاید این آخرین کتاب شعری است که چاپ می کنم.

واقعیت هم همین است. البته من از این دید این را نوشتم که وضعیت جسمی ام مناسب نیست، نه به خاطر تکراری بودن شعرم. بیماری هایی دارم که معلوم نیست فردا از رختخواب بلند شوم. آن چیزی هم که وادارم کرده این قدر کار کنم، خود این بیماری ها بود. یعنی یک دفعه فهمیدم زندگی جدی تر از این حرف هاست. دو سه سیلی حسابی از روزگار خوردم. در جریان جراحی چشم به دلیل غفلت پزشک دردسرها کشیدم که نزدیک بود کور شوم. در جوانی دچار سکته شدم و … در مجموع از عمر و زندگی ام راضی ام. با تمام این بیماری ها و گرفتاری ها کار کرده ام و همچنان کار می کنم.

شخصت های رمان شما را به سمتی که می خواهند می کشند و می برند؟

– بله. سعی می کنم در این داستان ها کینه نداشته باشم، تاریکی و یاس نباشد. امید باشد. با این که پایان همه این چهار پنج رمان، مرگ است ولی نمی آیم در روند رویدادها دخالت کنم. جاهایی هم که احساساتی می شوم شاید از آن چهره هایی که در زندگی شخصی نفرت داشتم، وقتی وارد جریان داستان می شوند، آنها را پاک می کنم.

شما رمان می خوانید؟

– رمان نمی خواندم ولی الان می خوانم. در دوره جوانی می خواندم. دوره ما بالزاک مد بود. بابا گوریو که در آمده بود خیلی مورد توجه قرار گرفت. چرم ساغری، زنبق دره و … اینها رمان هایی بودند که خوانندگان زیادی داشتند. من اصلا رمان و رمان نویسی را مسخره می کردم. اعتقادی به رمان نویسی نداشتم.

خاطره ها رهایم نمی کنند

هیچ یک از نویسندگانی که امروزه رمان می نویسند وارد این فضا که شما می نویسید نشدند. هم به لحاظ سوژه داستان هم به لحاظ زبان و شیوه روایت پردازی. شاید همین مولفه ها عامل موفقیت رمان های شما شده است چون برای خوانندگان به دلیل متفاوت بودن، جذاب است.

– من حتی در تعریف کردن لطیفه هم موضوع را کش نمی دهم. در شوخی ها هم حوصله ندارم کش اش بدهم. می خواهم سریع ماجرا تمام شود. مردم حوصله ندارند. یک چیز دیگر هم برای شما اعتراف کنم، هیچ کدام از این سه چهار کتابی که در می آید، از 20 صفحه بیشتر نمی شود. البته وقتی رمان من منتشر شد یک آقایی اعتراض کرد که چرا در این سن شروع کردی به نوشتن رمان. من هم گفتم نمی دانستم برای نوشتن رمان از شما هم باید اجازه می گرفتم. برخی هم می گفتند این رمان نیست و شعر است. یکی هم گفت من شعر احمدرضا احمدی را بر رمان هایش ترجیح می دهم. من از اول آدمی نبودم که بنشینم.

حتی آن موقع که بیماری و گرفتاری به سراغم آمده بود. در حوزه ادبیات کودکان هم که کار می کردم، کارم با آثار بقیه نویسندگان فرق دارد. یعنی تخیل خودم بود. کار خودم بود. از تقلید و رونویسی آثار دیگران نفرت دارم. از این که آثارم شباهت به آثار دیگران داشته باشد، گریزانم. آل احمد کار مهمی که کرد در «مدیر مدرسه» ادبیات داستانی ما را از سیطره «بوف کور» صادق هدایت خارج کرد. یعنی آمد در یک وادی دیگر قلم زد. بعد از آن حدود 20 الی 30 سال، رمان فارسی زیر سیطره «ملکوت» بهرام صادقی بود. من کوشش کردم فضایی دیگر در ادبیات داستانی ترسیم کنم، حالا چقدر موفق شدم قضاوتش با خوانندگان است.

حالا شاید گروهی از نویسندگان جوان زیر سیطره رمان شما بروند.

– این شیوه را کار می کنند، از این آثار تقلید می کنند و بعد هم به من فحش می دهند و بد و بیراه می گویند. عین شعرهایم می شود. هم از روی آن کپی می کنند، هم به من حمله می کنند. ولی مهم نیست دیگر در برابر این انتقادها و ناسزاها رویین تن شده ام. سنگ شدم. تاثیری در من ندارد و برای من مهم نیست.

راجع به چگونگی ساختن فضای رمان های تان داشتید توضیح می دادید.

– خط اول را که می نویسم، سعی می کنم شوک آور باشد. اشکال کار این است که بین نوشتن رمان هر روز فاصله می افتد. فردا که می نشینم رمان را ادامه بدهم و ماجرای روز قبل را به امروز بچسبانم، طوری می نویسم که جای این چسب ها نماند. یعنی فردا ماجرا چیز دیگری است، کاری می کنم که فاصله بین متن دیروز و امروز معلوم نباشد. چیزی که می خواهم برای شما اعتراف کنم این است. تمام آن چیزی که مد شده بود خیلی ها به دنبالش کشانده شدند، همین رئالیسم جادویی آمریکای لاتین بود. این اصلا به ما ربطی ندارد. شما اگر می خواهید چنین فضاهایی را ببینید، بهترین نوعش در ادبیات صوفیانه ما هست. حتی عجیب و غریب ترش، یعنی من دنبال آن نرفتم. شما اگر خوب نگاه کنید، آنچه تا الان نوشتم ملغمه ای است از واقعیت و تخیل و حافظه.

یعنی خیلی از آدم هایی که در این رمان ها می بینید، وجود داشتند، خیلی ها مرده اند، خیلی ها زنده هستند. آن موقع من شیوه رئالیسم جادویی را مسخره می کردم. می گفتم چطور پس از ترجمه صد سال تنهایی، یک دفعه اطراف بندر بوشهر کلی جن پیدا شده، این ها صبح ها پیدا می شدند و شب ها غیب می شدند. کپی کپی بود. حالا من نمی دانم تا کجا می توانم بکشم. سن ما الان طوری است که وقتی صبح از خواب بیدار می شوم می نشینم لب تخت، تمام ناامیدی های دنیا بر سرت آوار می شود. این حافظه رهایت نمی کند. همه گذشته جلوی چشمت می آید. آفتاب که زد، همه چیز عوض می شود، زندگی چیز دیگری می شود.

خانم نفیسی هم در «آن دنیای دیگر» به نقد و بررسی کتاب ازبناکوف می پردازد به نام «حرف بزن حافظه» یا مارسل پروست هم در رمان «در جستجوی زمان از دست رفته»، همه گذشته را بر اساس حافظه روی کاغذ می آورد. شما در رمان از شاعران سوررئالیست فرانسوی نام می برید. آیا هیچ از نزدیک با آنها ملاقات داشتید؟ خاطراتی از آنها دارید؟

– نه، نه. ماجراهای فرانسه و حضور شاعران سوررئالیست فرانسوی در رمان هم، همه بر اساس تخیل است. من تنها شعر فرانسوی که دیدم که اتفاقا سوررئالیست هم نبود، ایوبون فوا بود که رویایی و دوستانش او را به انتشارات «روزن» دعوت کرده بودند. نادرپور و رضایی شعرهایش را ترجمه کردند که من در جُنگ روزن چاپ کردم. بعد این کتاب شعر فرانسه که سپانلو مترجم و گردآورنده اش بود، از ایوبون فوا شعرهای زیادی آورده است. ولی شاعر سوررئالیست نبود.

من دورا دور شاعران سوررئالیسترا می شناسم. پاریسی که من در رمان ساختم، یک مقدارش بر اساس تخیل است. مثلا در همین آخرین رمان «آیا با فقر می توان پاریس را دوست داشت؟» خیلی از اسامی میدان ها و خیابان ها را از خانمی که در آنجا سال ها زندگی کرده بود پرسیدم که یک وقت غلط نباشد. البته اگر غلط هم بوده باشد مهم نیست چون تمامش تخیل است.

خاطره ها رهایم نمی کنند

کارهایی که منتشر کرده اید، منظورم این دو رمان است، دوستان شما مثل رویایی و دیگران این کارها را خوانده اند؟ آیا در این محافل بازتابی داشت؟

– نه. نه. مطلقا. این رمان ها در بین روشنفکران هیچ بازتابی نداشت. بامزه تر این بود که آقایی می گفت این کتاب مطلقا رمان نیست. رفت شیراز و برگشت گفت این رمان است. من نمی دانم در این فاصله چه اتفاقی افتاد. من اسم نمی برم، اهل فرهنگ هیچ کدام درباره این رمان ها اظهار نظر نکردند چون در هیچ گروه و دسته ای نیستم و در هیچ محفلی شرکت نمی کنم. درباره این رمان ها سکوت مطلق است. هیچ کدام از روزنامه ها حتی خبرش را هم نیاوردند. البته تکلیف نویسنده و شاعر را خواننده روشن می کند. موقعی که رمان «آپارتمان دریا» به چاپ سوم رسید، ناشر می آید به سراغت، که آقا کتاب جدید چه داری؟ بده چاپ کنیم. من کاری به هیچ گروه و محفلی ندارم. از جوانی هم نداشتم. خیلی فحش خوردم، توهین شنیدم، اما ادامه دادم.

اگر بخواهید فضای جامعه ادبی امروز را با فضای فرهنگی و ادبی دوران جوانی خودتان مقایسه کنید…

– فرق چندانی نکرده است. آدم ها که عوض نمی شوند. آدم ها همان آدم ها هستند، رفتارها همان رفتارهاست. هم سن و سال های من آن زمان تحویلم نگرفتند هیچ، قدیمی ها هم فحش می دادند. استقبالی که در این سال ها از کتاب های شعرم شده، از طرف جوان ها بود، به دلیل این که آنها دنبال چیزی می گشتند که نو باشد، متفاوت باشد. البته از آن طرف هم کار آدم سخت می شود. همین که منتقدان و اهل قلم پشت سرم می گویند کارهای احمدرضا تکراری است، شاید هم راست بگویند.

هیچ دفاعی در برابر این داوری ندارم. علتش این است که باید تحولی در درون آدم اتفاق بیفتد، بعد زندگی ات عوض شود که نمی شود. بنده اگر پول کلانی داشتم شاید جهان را طور دیگری می دیدم و البته پول زیاد هم آدم را تنبل می کند و آدم دچار رخوت می شود. بعضی ها دچار نخوت می شوند. اسم نمی برم. آدمی بود که هیچ کاری نکرده بود اما همیشه ادعا داشت.

در همان زمان که شما دفتر شعر «روزنامه شیشه» را منتشر کردید، مورد توجه قرار گرفتید، فروغ از شما تعریف کرد و …

– ببینید، در آن زمان هم فقط فروغ بود که از من حمایت می کرد. در واقع ویزای ادبی مرا فروغ داد. مثلا شب شعری در انستیتو گوته گذاشته بودند، شاملو و نادرپور بود و اخوان و رویایی و از جوان ها هم مرا انتخاب کرده بودند. در آن زمان سیروس آتابای یک آنتولوژی از شعر معاصر منتشر کرده بود که اشعار من هم در آن آمده بود. در همان موقع روزنامه بامشاد آقای ایرج نبوی فحش و بد و بیراه نثارم کرد که این کی هست؟

فروغ چگونه ویزای ادبی شما را داد؟

– کتاب من که چاپ شد، نخستین کتابتم به اسم «طرح» بود. دوستی داشتم به اسم امیر حامدی که در امیریه همسایه فروغ بودند. یک شب من و مهرداد صمدی رفتیم خانه فروغ، یک آپارتمان گرفته بود در امین الدوله در خیابان بهار و کتاب را برایش بردیم. بعد که «روزنامه شیشه ای» چاپ شد آن را هم به او دادم. در همان ایام فروغ جسارت کرده و مجموعه «از نیما تا بعد» را برای انتشارات مروارید تدارک دید. فروغ در این کتاب مرا گذاشت کنار نیما و شاملو و دیگران. بعد از مرگ فروغ در این کتاب اسامی دیگری گذاشتند که قبلا آن آدم ها نبودند. البته این هم خیلی باعث کینه و حسادت شد و فروغ اهل این حرف ها نبود. با بلندنظری به مسائل نگاه می کرد.

آدم تنگ نظری نبود. عقده نداشت، حقارت های دیگران را نداشت. کتاب که در آمد و … جالب است برای شما بگویم کسی که خیلی مرا تشویق می کرد بروم سربازی فروغ بود. می گفت از این محیط روشنفکری دور شو. کتاب «وقت خوب مصائب» حاصل کار من در طول دوران سربازی است که در یک ده معلم بودم. بعد از آن شعر را ادامه دادم. یک مجموعه از شعرهایم را سازمان امنیت خمیر کرد به اسم «روی زمین هستیم» که بعد از انقلاب چاپ شد. جالب است بدانید روزنامه ای بودبه اسم «ایران فردا» مال پرویز رجبی. اینها یک فهرست از ساواک پیدا کردند که در میان کتاب های خطرناک و ممنوعه کتاب من هم بود، رساله امام خمینی بود، آثار شریعتی بود و … بعد از انقلاب این شعرها در کتاب سه جلدی اشعارم که نشر چشمه در آورد، چاپ شد. همان موقع یک کتاب کودکان من هم خمیر شد.

می خواهید بگویید نخستین پله های ترقی را فروغ جلوی پای شما گذاشت. محافل ادبی و روشنفکری ما اجازه مطرح شدن شما را نمی داد؟

– نه خیر، نمی دانم. تداوم، جا نزدن، پشتکار و سالم بودن، اینها عوامل پیشرفت من بودند. اگر پیشرفتی داشته ام. چاه های زیادی سر راه هنرمندان و اهل قلم هست که باید مواظب بود در این چاه ها نیفتاد. در ایران نیمی از وجودت باید صرف این شود که خراب نشوید. من طوفان های زیادی را از سر گذراندم. خیلی ها هم در این طوفان ها رفتند و گم شدند. یکی دیگر از عوامل ماندگاری هنرمند این است که خودش را دست کم نگیرد. خودخواهی، همه چیز را از بالا نگاه کردن، غرور و خودپسندی هم خطرش در حد مواد مخدر است. بعد هم خیال کنید به قله رسیده اید. آدم هیچ وقت به قله نمی رسد.

بحث جوانمرگی در ادبیات را که مطرح کردم نمونه هایش زیاد است. بهرام صادقی، ساعدی، منزوی و … خیلی ها را می شود نام برد که جوانمرگ شدند.

– درست است. جالب است بدانید که تمام نویسندگان در 47 سالگی مردند. هدایت، آل احمد، بهرام صادقی، ساعدی و … ساعدی هم خودزنی کرد. من خوشبختانه اصلا استعداد این کارها را نداشتم.

از مهرداد صمدی اسم بردید. نادر ابراهیمی در یکی از کتاب هایش تصویر منتقد آگاه و باسوادی از مهرداد صمدی می دهد که حیرت انگیز است.

– نخستین کار مهرداد صمدی، همان ترجمه چهار کوارتت الیوت بود. نخستین کسی که در ایران الیوت را ترجمه کرد، هوشنگ ایرانی بود. کتاب «چهارشنبه خاکستر» را که بیژن الهی ظاهرا ترجمه کرد ابتدای کار هوشنگ ایرانی با او بود. بعد مهرداد بود که سر آن هم مایه گذاشت در زمانی که به آذین سردبیر نشریه کتاب هفته بود. کلی از قصه های مهرداد صمدی در کتاب هفته چاپ شد ولی مهرداد کار نوشتن را رها کرد. رفت دنبال پول و مدیریت و … بعدش هم دو سه سال پیش در فرانسه مرد، آدم باسواد و با استعدادی بود. انگلیسی را خیلی خوب بلد بود و کار را جدی نگرفت.

خاطره ها رهایم نمی کنند

احمدرضا احمدی و مادرش

شما که الان اهل هیچ مجلس و محفلی نیستید، آیا قبل از انقلاب هم همین طور بودید؟ یعنی به کافه نادری و کافه فیروز و … نمی رفتید؟

– می رفتم اما قضایای بعد از کافه را دنبال نمی کردم. همان موقع به عشق مادرم بود که دنبال چیزی نمی رفتم. بعد از انقلاب هم به عشق زن و بچه ام بود. از هر چیزی که مرا از شعر و ادبیات دور کند پرهیز می کردم. کار هنری کار تفننی نیست، کار حرفه ای است مثل همه کارها. اگر حرفه ای در هنر رفتار کنید به جایی می رسید اما اگر غیر این باشد غرق می شوید و از هنر دور.

بحث حرفه ای بودن را مطرح کردید، آیا از طریق نوشتن شعر و داستان هزینه زندگی ات تامین می شود؟

 من کتاب اول و دوم را با خرج خودم چاپ کردم. البته آن زمان خیلی ارزان تمام می شد. «وقت خوب مصائب» را که کتاب زمان چاپ کرد، بابتش پولی به من ندادند، به جای حق التالیف می رفتم کتاب بر می داشتم. «ما روی زمین هستیم» که خمیر شد، دیگر کار را رها کردم. به دستور سازمان امنیت هم در روزنامه کیهان نوشتند احمدرضا احمدی از شاعری استعفا داد. آن قدر دماغم سوخت که عملا شعر را رها کردم. آن قدر ترسیده بودم که بعد از انقلاب «نثرهای یومیه» را به کمک دو نفر از دوستانم چاپ کردم، توجهی هم به این کتاب نشد. آن روزها ادبیات زیراکسی بود و کتاب های جلد سفید که بیشتر سیاسی بود، خریده می شد. پس از 10 سال کتاب را امانت گذاشته بودم نشر چشمه برای فروش که در عرض یک ماه به طرفه العینی تمام نسخه هایش فروخته شد.

همیشه این را گفتم، وقتی جوان ها از سیاست بر می گردند، به من و سهراب سپهری و بیژن جلالی پناه می برند. برای کتاب «قافیه در باد گم می شود» سی هزار تومان به من حق التالیف دادند. آن موقع یادم هست که در اتاق CCU بیمارستان خاتم الانبیا بستری بودم. بخت من از کتاب «ساعت ده صبح بود» باز شد، که نشر چشمه چاپ کرد. الان کل حقوق بازنشستگی ام یک میلیون تومان است ولی هزینه درمان و دوای من زیاد است. ماه گذشته فقط پانصد هزار تومان بابت دارو دادم. تازه یک قرص هم هست که هر عددش پنج هزار تومان است و دوستانم از خارج برایم می آورند. بیست ساله که لباس هایم همان است که بود. حق التالیف کتاب ها کمک هزینه زندگی ام است. بدون این حق التالیف امکان پرداختن هزینه دارو و درمان نیست. نه اهل میهمانی رفتن و میهمانی دادن هستیم نه اهل کافه و … با حداقل ها زندگی می کنیم.

شما که اهل هیچ چیز نبودید، کافه نادری برای چه می رفتید؟ چطور و در کجا با شاعران و نویسندگان حشر و نشر داشتید؟ آیا حضور در کافه نادری تاثیری در ادبیات داشت؟

– می رفتیم، بعدازظهرها گپ و گفت، بحث های ادبی روشنفکری، شعر و داستان خوانی و … همه آن چیزهایی بود که در کافه نادری می گذشت. کافه نادری در واقع محل دیدارهای اهل قلم بود. حضور در کافه نادری هیچ تاثیری هم در ادبیات و آثار ما نداشت، در واقع عمر تلف کردن بود. من اگر دوباره متولد می شدم وقتم را می گذاشتم برای کار کردن بیشتر. بعد از انقلاب یکی ازدواج مرا نجات داد، از این برنامه های بدون هدف و یکی هم بازنشسته شدنم بود. وقتی هم که بازنشسته می شوی، از صبح که بیدار شدی باید یک کاری بکنی. اگر استعداد فساد نداشته باشی، مجبوری کار مورد علاقه ات یعنی نوشتن و سرودن را دنبال بکنی و با جدیت بیشتر آن را ادامه بدهی.

ارتباط شما با سهراب سپهری چقدر و چگونه بود؟

– ارتباط من با سپهری خیلی زیاد بود، من مثل بچه اش بودم و نگرانم بود. نخستین نمایشگاه نقاشی را که در تالار فرهنگ گذاشته بود، من و عباس حامد رفتیم دیدارش و کتاب هایش را به من داد و … به نیویورک که رفتم هفته دوم سپهری مرا پیدا کرد که بعد رفتیم خانه منوچهر یکتایی و در آنجا زندگی می کردیم. بعد در زمان مرگ سپهری من نبودم یعنی در واقع خودم خانه نشین شده بودم، سرم تو زندگی خودم بود، آن روزها را من ندیدم.

برای من این سوال مطرح است که سهراب آخرین دفترش را «ما هیچ، ما نگاه» را در سال 46 منتشر کرد و عینا در هشت کتاب آمده است، شعرهایی که سهراب از سال 46 تا 59 سروده، چه شد؟ می شود قبول کرد سهراب در این فاصله هیچ شعری نسروده باشد.

– من نمی دانم. خانواده اش باید بدانند. اصلا نمی دانم شعر داشته یا نداشته است. گمان نمی کنم در این مدت شعر گفته باشد. آخرین شعرهایش همان هایی است که در هشت کتاب آمده است. من معتقدم دفتر «ما هیچ، ما نگاه» به صورت مستقل چاپ نشده بود چون دو دفتر شعرش «مرگ رنگ» را خودش به من داد. یک کتاب دیگر که با تینا تهرانی با هم چاپ کردند و طرح جلدش کار سهراب است، آن موقع که تحت تاثیر عرفان ژاپن و عرفان شرق بود، کتاب «آوار آفتاب». برای من چیز عجیب این است که چطور طهوری این کتاب را چاپ کرد. این خیلی غریب است.

طهوری که غالبا ادبیات کلاسیک و گذشته ایران را چاپ می کرد. البته ناشر شریف و سالمی است. بعد هم هشت کتاب را در آن زمان خیلی خوب منتشر کرد. طهوری از زمانی که در خیابان جمهوری نزدیک میدان بهارستان ته یک پاساژ مغازه اش بود، در زمستان یک بخاری هم داخل مغازه اش روشن بود و من از آن موقع مشتری اش بودم و کتاب هایم را از این مغازه تهیه می کردم و بعد که به جلوی دانشگاه آمد برایم جالب بود که کتاب های نایاب را به هر کسی نمی داد. می گفت این افراد می خرند و می برند جلو در می فروشند. بسیار در کارش درست و با شرف بود. کتاب ها را خوب در می آورد. سهراب هم بیشتر کتاب هایش را با سرمایه خودش چاپ می کرد. نخستین کتابی که ناشر پیدا کرد، «حجم سبز» بود که نشر روزن چاپ کرد.

برخی معتقدند اگر انقلاب اسلامی اتفاق نمی افتاد، سهراب سپهری این همه به شهرت نمی رسید و محبوب نمی شد.

– نه، این طور نیست. نمی شود پیش بینی کرد. ببینید بعد از انقلاب مردم تازه سهراب را شناختند. سهراب کار خودش را کرده بود. او هم در دوره خودش فحش خورد. قبولش نداشتند. بعد از انقلاب نسل بعد از سهراب آمدند به سراغ آثارش. هم نسلان سهراب هیچ کدام قبولش نداشتند و مسخره اش می کردند.

خاطره ها رهایم نمی کنند

فکر می کنید منتقدان ما از قافله عقب مانده اند یا هنرمندان از زمان خودشان جلوترند، چون شما هم بابت نخستین دفترهای شعر بد و بیراه شنیدید. حالا می گویید با سهراب هم این معامله را کردند.

– فکر نکنید آنها این آثار را نمی فهمند، می فهمند اما حسادت و کینه نمی گذارد. محال است که این آثار را نفهمند. به همین خاطر خود شاعر یا نویسنده باید خیلی استوار و ثابت قدم باشد. نباید جا بخورد و به این نوع اظهارنظرها توجه بکند. نه ستایش و نه انتقاد نباید روی فعالیت هایش تاثیر بگذارد.

در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد، جریانی در شعر فارسی پیدا شد که نیما و شاملو و همه شاعران نسل قبل را نفی می کرد و معتقد بودند نیما و شاملو کلاسیک شده اند.

– کو؟ آن جریان کجاست امروز؟ کاری نکردند که امروز خوانده شود و مخاطب از آن لذت ببرد. خانمی به من حمله کرده بود که دستور زبان بلد نیست و که موصولی را نمی داند و … از آن طرف هم برایم کتاب شعرش را آورده و تقدیم کرده به استاد عزیز. من نمی دانم کدام را باور کنم. یا آن آقا، چه شدند اینها؟ شعر که تصمیمی نیست، ما تصمیم بگیریم که حالا این جوری شعر بگوییم. خب بگویید. تازه جالب اینجاست که مطبوعات هم همه در اختیار آنها بود، چه شد.

شعر که زورکی نیست. مردم گول نمی خورند. بعد در ایران هر کاری سخت است تا بخواهند قبولت کنند. باید سختی بکشید و خیلی تلاش کنید. چون عادتشان را می خواهی عوض کنی، با تو دشمن می شوند. من همین را که مثال زدید، باور نمی کردم که به این سرعت مخاطبان را جذب کند چون فکر می کنم این رمان دارد عادت ها را عوض می کند. شباهت به هیچ کدام از رمان های قبلی ندارد. برای خود من هم میزان استقبال حیرت آور بود. بعد امیدوار شدم. دیدم ای وای، مخاطبم اصلا یک نسل دیگر است.

نسل نو است که دارند آثار مرا می خرند. همین مثال را هم که زدید آن شب در دفتر نشر ثالث، کتاب هایم را امضا می کردم، گیرندگان این امضاها همه نسل جوان بودند. اعم از دختر و پسر. آن نسل هم این آثار را می فهمیدند اما به روی خودشان نمی آوردند. چشم های خودشان را به روی آثارت می بندند. نسل امروز از یک مصیبتی به اسم کمونیسم راحت شده و دید خیلی روشن تری به جهان دارد. آن حقارت های نسل قبل را ندارند. جهانش یک جهان دیگر است. نسل های آگاهی در راه هستند که نگرش آنها به جهان پیرامون شان نگرشی تازه است.

نسل جدیدی از مترجمان شروع به کار کردند که در بین آنها تعدادی مترجمان خوب هستند.

– یک زمانی سه تا مترجم داشتیم، الان نگاه کنید چقدر مترجم هست، چقدر دارند کار می کنند. در بین همین مترجمان، مترجمان زبده ای هم پیدا می شود. نگران نباشید. شما ترجمه های امثال سید حسینی را نگاه کنید. اینها هم راه می افتند. خدا کند راه را ادامه بدهند. وسط کار ترجمه را رها نکنند. تداوم در جامعه ما نیست، در هر کاری. شما در غرب می بینید، پشت هر چیز و هر جریانی صد سال، دویست سال سابقه وجود دارد؛ تنها چیزی که در این کشور تداوم داشته روزنامه اطلاعات است که هشتاد ساله است.

البته کیهان هم هست.

– بله، کیهان هم از سال های دور تا امروز تداوم داشته و دارد. این دوتا روزنامه هستند که 80-70 سال سابقه دارند.

آینده کتاب های چاپی را چگونه می بینید؟ امروز کتاب در فضای مجازی منتشر می شود. یک CD یا DVD صدها عنوان کتاب را در خود ذخیره می کند.

– نه. هیچ چیز جای کتاب چاپی را نخواهد گرفت. این ابزارها و وسایل پیشرفته به شما کمک می کند با کتاب و فرهنگ آشنا شوید ولی جای کتاب را نمی تواند بگیرد اما این اتفاق در موزیک می افتد. یعنی شما CD می خرید چهل تا از آثار باخ را دارد. موسیقی با کتاب فرق می کند. کتاب به شکل فعلی در تمام دنیا خواهد ماند. هیچ چیز جای آن را نخواهد گرفت.

خاطره ها رهایم نمی کنند

احمدرضا احمدی در کنار مسعود کیمیایی

شما با گروه های متعددی از هنرمندان در تعامل و دوستی هستید. هنرمندان موسیقی، نقاشان، فیلمسازان و … این تنوع دوستان ناشی از علاقه شما به همه هنرهاست؟

– اتفاقا بیشترین رفقای من در بین نقاشان بودند. یعنی بهمن محصص، سهراب سپهری و … دلیلش را هم نمی دانم. البته در بین شعرا هم رفقای زیادی دارم و داشتم. من با هیچ کدام شان بد نبودم. همیشه هم احترام آنها را داشتم. شما دیدید که من هم با شاملو رفیق بودم، هم با نادرپور، که این دو با هم دشمن بودند. هم با سهراب سپهری رفیق بودم و هم با رویایی که دو مسیر جداگانه را در شعر دنبال می کردند. با همه شاعران نسل قبل رابطه خوبی داشتم. علتش هم این است که خودخواهی و منم منم نداشتم. من در بین هم سن و سال های خودم دیدم که راجع به فروغ چقدر توهین آمیز رفتار می کردند.

من هیچ وقت این رفتارها را نداشتم. نمی گویم سعه صدر داشتم، اصول اهل دعوا و جنجال های ادبی نبودم. آنها هر کدام یک کاری کردند. هر کسی در زمینه کار خودش زحمت کشیده است. جالب است که پنج شش شاعر در آن زمان بودند که هیچ کدام کارشان شبیه هم نبود. یعنی ابتهاج هیچ شباهتی به شاملو نداشت. رویایی هم شباهت به هیچ کس ندارد. اخوان مثل بقیه شعر نمی گفت. الان شکل کار در این است که شما اسامی و امضای افراد را از پای شعرها بردارید، فکر می کنید همه این شعرها را یک نفر گفته است.

در عرصه موسیقی هم این اتفاق افتاده است. شعر ترانه ما تقریبا همه شبیه به هم، صدای خواننده ها شبیه هم، موزیک ها شبیه هم، آن زمان پنج شش خواننده بودند که هر کدام صدای خاص خودشان را داشتند، شعرها هویت داشت.

– دقیقا همین طور است. الان همه صدای یکی از خوانندگان معروف را کپی می کنند. البته این دوره هم طی می شود. افراد شاخص پیدا می شوند. نگران نباید بود.

در عرصه شعر و هنر، هر کسی یک مخاطب فرضی در ذهن خودش دارد. یکی به عشق اول خودش می نویسد، یکی برای عشق – مثل شاملو – می نویسد. شما برای چه کسی شعر می نویسید، در جوانی عاشق شده اید؟

– زیاد عاشق شدم. آن کتاب «دفترهای کاهی» هست دیگر. اسم هم آوردم ولی الان شعری دارم که می گویم دیگر «تویی» وجود ندارد. من عاشق شده بودم دیگر. کسی بوده که چهل سال پیش عاشقش بودم، تازه دو سه سال است که می آید توی خوابم… خیلی از این شعرها راجع به اوست. شعرهای من دوتا محرک داشت و به من در سرودن شعر انگیزه می داد، هنوز هم می دهد. یکی مرگ است و یکی عشق. اگر این انگیزه ها نباشد آدم نمی تواند شعر بگوید.